1. “誰是農(nóng)民”，這是一個很多人都未曾深究過的問題。您是在何種情況下想要回答這樣一個問題，并且以此作為書名？理清這個問題關(guān)鍵是在梳理什么？涵蓋著您對于中國農(nóng)業(yè)怎樣的希冀？

答：改革開放四十多年了，農(nóng)民已經(jīng)發(fā)生了巨大分化。從地域上看，東中西部地區(qū)農(nóng)民差異很大，東部沿海地區(qū)農(nóng)村已經(jīng)完成鄉(xiāng)村工業(yè)化，農(nóng)民很少再從農(nóng)業(yè)中獲取收入，而大都轉(zhuǎn)向二三產(chǎn)業(yè)。中西部地區(qū)絕大多數(shù)農(nóng)民家庭仍然保留了農(nóng)村土地和農(nóng)業(yè)收入。

僅從中西部農(nóng)業(yè)型地區(qū)來看，農(nóng)民也發(fā)生了巨大分化，部分農(nóng)民全家進(jìn)城，大部分農(nóng)民家庭形成了“以代際分工為基礎(chǔ)的半工半耕”家計模式，還有農(nóng)民家庭主要從農(nóng)村和農(nóng)業(yè)中獲得收入。

容易引起社會高度關(guān)注的城郊村農(nóng)民，因為征地拆遷暴富。絕大多數(shù)地區(qū)農(nóng)民的土地卻不可能有被征收從而獲得征地補償?shù)臋C會。農(nóng)民盼征地是一個常識，媒體和社會上卻普遍形成了被征地農(nóng)民是弱勢群體的印象。甚至《土地管理法》的修訂主要就是圍繞保護(hù)農(nóng)民土地權(quán)利解決征地拆遷難來展開的。這就誤會了當(dāng)前中國農(nóng)民事實上已經(jīng)分化的現(xiàn)實。

我以為，中國三農(nóng)政策的重點一定要放在對最大多數(shù)農(nóng)民群體的關(guān)注上，而不是重點關(guān)注少數(shù)人。中央政策只有真正關(guān)注到農(nóng)民的大多數(shù)，中央政策才能最好的服務(wù)農(nóng)民，服務(wù)農(nóng)業(yè)。

2. 2015年您就對未來30年中國三農(nóng)政策重點做了25條梳理和詳論。2019年中央一號文件發(fā)布在即，您有怎樣的解讀？

答：十九大提出了鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略，2018年中央一號文件重點規(guī)劃了鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略，明確了實施鄉(xiāng)村振戰(zhàn)略的目標(biāo)任務(wù)是：到2020年，鄉(xiāng)村振興取得重要進(jìn)展，制度框架和政策體系基本形成；到2035年，鄉(xiāng)村振興取得決定性進(jìn)展；到2050年，鄉(xiāng)村全面振興，農(nóng)業(yè)強、農(nóng)村美、農(nóng)民富全面實現(xiàn)。鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略是新時期農(nóng)村發(fā)展的總綱領(lǐng)，2019年的一號文件一定是圍繞形成鄉(xiāng)村振興制度框架與政策體系來展開的。

我認(rèn)為，2019年中央一號文件應(yīng)該與過去一年多學(xué)界、政策部門和地方實踐中過于亢奮的鄉(xiāng)村振興的討論有所差異，應(yīng)該更加穩(wěn)健、更加注重長遠(yuǎn)規(guī)劃和戰(zhàn)略涉及，而不應(yīng)該將鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略降低到短期政策安排。

3. 您說鄉(xiāng)村建設(shè)的目標(biāo)不是“強富美”，那是什么？為什么這么說？

答：多年前我就說，鄉(xiāng)村建設(shè)的目標(biāo)不是“強富美”，而是為農(nóng)民提供基本保障。2018年中央一號文件也明確指出，到2050年實現(xiàn)鄉(xiāng)村全面振興，農(nóng)業(yè)強、農(nóng)民富，農(nóng)村美。2050年距今還有三十多年時間，如果我們急于求成，就會犯“左傾”錯誤，造成三農(nóng)實踐中不必要的損失。目前地方政府在鄉(xiāng)村振興中普遍存在急于求成的思想甚至實踐。這是非常要不得的，是會造成嚴(yán)重惡果的。

之所以說現(xiàn)在鄉(xiāng)村建設(shè)或者鄉(xiāng)村振興的目標(biāo)還不是“強富美”，是因為中國正處在史無前例的快速城市化進(jìn)程中。致富的機會主要在城市，也只有大量農(nóng)民進(jìn)城了，他們才能將農(nóng)村和農(nóng)業(yè)中的獲利機會讓渡出來，留在農(nóng)村的農(nóng)民才有機會致富。

目前農(nóng)業(yè)和農(nóng)村對無法在城市體面就業(yè)和安居的農(nóng)民尤其重要，類似于基本保障，因為只要有了農(nóng)村土地，進(jìn)城失敗的農(nóng)民也可以返鄉(xiāng)。在當(dāng)前中國仍然有六億多農(nóng)民的情況下面，靠農(nóng)業(yè)致富是根本沒有可能的。如果我們操之過急，可能不僅無法實現(xiàn)“強富美”的目標(biāo)，反而讓最弱勢農(nóng)民失去農(nóng)村退路和基本保障。

4. 很多農(nóng)民關(guān)心一切與土地相關(guān)的問題，包括土地流轉(zhuǎn)、宅基地等，您認(rèn)為大家本質(zhì)上關(guān)心的是什么？如何能解決農(nóng)民對于土地問題的長期集體焦慮？

答：農(nóng)民關(guān)注土地問題的根本是保障，是萬一進(jìn)城失敗的退路。實際上，絕大多數(shù)地區(qū)的農(nóng)村，農(nóng)地收入很少，宅基地也不值錢，但是，卻很少有農(nóng)民會放棄自己的承包地和宅基地，原因就是他們擔(dān)心萬一進(jìn)城失敗，還要為回村留一條退路。農(nóng)民的擔(dān)心是對的，因為相對于在城市的漂泊，農(nóng)村畢竟是一個有安全感的家。正是進(jìn)城失敗可以返鄉(xiāng)，農(nóng)民進(jìn)城就有了底氣，有了保障。

解決農(nóng)民長期集體焦慮的辦法就是保留長期保留農(nóng)民的土地承包權(quán)和宅基地使用權(quán)。任何人都不能打農(nóng)民農(nóng)地承包權(quán)和宅基地使用權(quán)的主意。有人說農(nóng)民進(jìn)城了，宅基地空在那里是浪費。問題是，即使將農(nóng)民宅基地復(fù)墾出來種糧食，也增加不了多少耕地，中國現(xiàn)在糧食安全還遠(yuǎn)未緊急到非得將農(nóng)民宅基地復(fù)墾種糧的地步。

反過來講，作為農(nóng)民基本保障的宅基地，有點浪費也不是大問題，因為保障本來就是要提供防患于未然的資源的。保留資源冗余狀態(tài)的農(nóng)村宅基地，留有余地，是農(nóng)民基本保障的本來含義。

5. 現(xiàn)行土地制度到底是中國發(fā)展的優(yōu)勢還是劣勢？農(nóng)民應(yīng)該如何自處？

答：中國現(xiàn)行土地制度是中國發(fā)展的巨大優(yōu)勢。之所以改革開放以來能取得經(jīng)濟(jì)發(fā)展奇跡，土地制度居功至偉。中國土地制度的一個顯著特點是實行公有制。所謂土地公有制，就是已經(jīng)消滅了附著在土地上的既得利益。正所謂一張白紙可以畫最美的圖畫。

從建設(shè)用地來看，因為土地公有制，就可以比較容易做到“地盡其利、地利共享”，土地食利階層被消滅了。從農(nóng)地來講，農(nóng)村土地制度方面實行土地承包制責(zé)任制，每家每戶都有承包地，也都有宅基地。這就為所有中國農(nóng)民提供了基本保障。對照沒有經(jīng)過土地改革和社會主義改造的發(fā)展中國家，就更容易發(fā)現(xiàn)中國土地公有制對于中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展的極端重要性。

農(nóng)民應(yīng)該如何自處？當(dāng)前大量農(nóng)民進(jìn)城，農(nóng)地承包者與經(jīng)營者發(fā)生了分離，農(nóng)民肯定是傾向保留自己的承包地的。所以，問題不是農(nóng)民如何自處，而是國家應(yīng)該充分利用土地集體所有制的優(yōu)勢，既保障土地承包者的權(quán)利，又讓土地經(jīng)營者可以經(jīng)營的便利。

6. 您提出“中堅農(nóng)民”是穩(wěn)定農(nóng)村社會秩序的基本力量，他們主要是指怎樣的一群人？政策又應(yīng)該怎樣重點扶持他們？

答：“中堅農(nóng)民”是在城市化背景下自然而然產(chǎn)生的一個重要群體甚至重要階層。當(dāng)前農(nóng)村，大量農(nóng)民進(jìn)城，他們就讓渡出之前在農(nóng)村的獲利機會，正好有一部分中青年農(nóng)民無法或者不愿進(jìn)城，他們就會竭力獲取這些獲利機會，最典型的是從進(jìn)城農(nóng)民那里流轉(zhuǎn)土地擴(kuò)大土地經(jīng)營面積，從而獲得不低于外出務(wù)工的收入。主要從農(nóng)村和農(nóng)業(yè)中獲取收益、收入不低于外出務(wù)工收入、家庭生活完整的中青年農(nóng)民，就是“中堅農(nóng)民”。

當(dāng)前農(nóng)村“中堅農(nóng)民”僅占全部農(nóng)戶的10%左右，人數(shù)很少，作用卻極大，是當(dāng)前農(nóng)村最為重要的力量。正是“中堅農(nóng)民”＋老弱病殘，形成了當(dāng)前農(nóng)村的主要社會結(jié)構(gòu)，這個結(jié)構(gòu)保持了當(dāng)前農(nóng)村的穩(wěn)定。

政策對“中堅農(nóng)民”的扶持，最為重要的是，國家千萬不要支持外來資本打敗“中堅農(nóng)民”。一度國家支持資本下鄉(xiāng)流轉(zhuǎn)農(nóng)民土地，造成“中堅農(nóng)民”破產(chǎn)。我們一定要記住，外來資本＋留守農(nóng)村老弱病殘是不可能獲得穩(wěn)定秩序的。國家對“中堅農(nóng)民”扶持的另外一個方面是，要盡可能為他們提供社會化服務(wù)，最重要的是解決普遍存在的土地細(xì)碎化難題。

7. 有農(nóng)民在城市打工多年，想要接全家到城市居??；也有農(nóng)民在城市工作較好，卻想要回鄉(xiāng)種地……進(jìn)城還是回鄉(xiāng)，甚至是很多“北漂”“滬漂”每天問自己的問題，對此您有什么建議？

答：農(nóng)村和土地具有兩個不同功能：第一個是基本保障功能，第二個是發(fā)展或者享受的功能。綠水青山、清風(fēng)明月，是城市人的“鄉(xiāng)愁”。這個“鄉(xiāng)愁”能否實現(xiàn)在當(dāng)前階段不是大問題。大問題是，農(nóng)民進(jìn)城能否安居，若他們能在城市安居，他們就不會再回農(nóng)村。農(nóng)民是沒有“鄉(xiāng)愁”而只有“城愁”的。

農(nóng)民在城市工作很好卻想回去種地，那是他個人愛好，是發(fā)展的方面，國家就不應(yīng)該特別支持，當(dāng)然也不需要特別反對。農(nóng)民進(jìn)城有經(jīng)濟(jì)能力，要接全家進(jìn)城，目前這僅僅是經(jīng)濟(jì)實力問題，體制障礙早就已經(jīng)清除了。國家政策需要保障的是進(jìn)城失敗的農(nóng)民回鄉(xiāng)退路的問題。要為所有進(jìn)城失敗的農(nóng)民留下農(nóng)村退路。

“北漂”“滬漂”他們不是回到農(nóng)村還是留在北京上海的選擇，而是在一線城市和二線、三線城市的選擇。他們就不要太矯情來蹭農(nóng)民的熱點了。

8. 近兩年AI、VR、新零售等新技術(shù)和新概念層出不窮，您認(rèn)為對中國三農(nóng)產(chǎn)業(yè)有什么影響？哪些細(xì)分領(lǐng)域?qū)腥碌淖兓?/span>

答：影響有限。當(dāng)前農(nóng)業(yè)最重要的一個特點是，缺少進(jìn)城機會的農(nóng)村人口與土地結(jié)合起來，其中最大的群體就是在城市很難獲得就業(yè)的農(nóng)村中老年人。結(jié)合起來就是“老人農(nóng)業(yè)”。缺少城市就業(yè)機會，意思就是老人從事農(nóng)業(yè)的機會成本為零。老人種田，精耕細(xì)作，糧食產(chǎn)量最高，國家糧食安全就是靠老人農(nóng)業(yè)來解決的。

正因為老人從事農(nóng)業(yè)，機會成本為零，資本下鄉(xiāng)從事農(nóng)業(yè)完全競爭不過老年人，也是因此，幾乎所有從事糧食生產(chǎn)的資本都堅持不下去，都跑路了。

老人農(nóng)業(yè)還會有很多年的生命力。

9. 您長期從事農(nóng)村調(diào)查，對三農(nóng)一線有很深的了解，有沒有讓您印象最深刻的人物或者故事？對您產(chǎn)生了怎樣的影響？

答：舉一個例子。多年前在武漢郊區(qū)調(diào)研，遇到一個種200畝地的農(nóng)戶，不算夫妻勞動投入，每年收入可觀，可以達(dá)到20萬元。他最大的煩惱是，村民現(xiàn)在不愿意將土地流轉(zhuǎn)給他。而實際上，武漢郊區(qū)耕地拋荒現(xiàn)象極為普遍，就在這個村，有接近一半的土地拋荒了。為什么一方面土地拋荒。一方面又無地可種呢？原因是武漢郊區(qū)離武漢市區(qū)很近，很多農(nóng)民進(jìn)城務(wù)工不種地了，有很多農(nóng)戶不種地，就造成種地農(nóng)戶田塊周邊都是沒有耕種的土地，這就破壞了之前農(nóng)田水系，且不種地的土地蟲害會影響已種土地。最后導(dǎo)致想種地的農(nóng)戶也沒辦法種地。

種200畝地且收益很大的農(nóng)戶，他之所以可以種200畝地，是他不僅流轉(zhuǎn)了愿意將土地流轉(zhuǎn)給他的農(nóng)戶的土地，而且強迫那些土地插花在他流轉(zhuǎn)土地中的農(nóng)戶將土地流轉(zhuǎn)給他。并且他在流轉(zhuǎn)來的土地上搞了必要的水利、機耕道建設(shè)。他也因此可以比較輕松種地，比較輕松賺錢。

現(xiàn)在的問題是，一旦他在土地上搞了建設(shè)，其他村民就擔(dān)心將來的土地收不回來，因此就要解除合同。實際上，這個種200畝地賺錢的農(nóng)戶是當(dāng)?shù)赜忻暮萑耍ㄓ幸欢ê谏鐣尘埃?，他靠威脅其他農(nóng)戶才有了從事農(nóng)業(yè)賺錢的機會。注意，他威脅其他農(nóng)戶，卻只是要獲得正常的務(wù)農(nóng)的條件。

這個例子充分說明，武漢郊區(qū)出現(xiàn)普遍土地拋荒，不是沒有人種田，而是現(xiàn)在農(nóng)業(yè)生產(chǎn)關(guān)系造成了田不好種?，F(xiàn)在需要調(diào)整農(nóng)村生產(chǎn)關(guān)系。

10. 《誰是農(nóng)民》是您這些年對政策評論的結(jié)集，幾年時間，您是否有一些心境上或者認(rèn)識上的變化？

答：沒有變化。

11. 最后，“致富”“奔小康”是農(nóng)民最關(guān)心的問題。如今各行各業(yè)競爭都很激烈，您能給想要致富的廣大農(nóng)民指指路嗎？未來三農(nóng)領(lǐng)域還有哪些機遇和挑戰(zhàn)？

答：致富的機會在城市。農(nóng)村和農(nóng)業(yè)主要是為了保底。城鄉(xiāng)之間的關(guān)系是一快一慢、一陰一陽、一發(fā)展極一穩(wěn)定器的相互補充、相互支持的關(guān)系。越多農(nóng)民進(jìn)城，就會留下越多農(nóng)業(yè)和農(nóng)村獲利機會給那些無法進(jìn)城的農(nóng)民。只有絕大多數(shù)農(nóng)民進(jìn)城安居了，農(nóng)業(yè)和農(nóng)村“強富美”的時代才能到來。

未來三農(nóng)領(lǐng)域的挑戰(zhàn)遠(yuǎn)多于機會。三農(nóng)需要國家的支持，國家應(yīng)該支持真正的農(nóng)民，而千萬不能支持那些與農(nóng)民爭奪農(nóng)業(yè)和農(nóng)村獲利機會的資本。

來源：新鄉(xiāng)土微信公眾號

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